蒙曼谈大众史学岳飞是什么样的人，我们是听故事听来的

　　参加党的二十大的第一天，坐在蒙曼身边的另外一位党代表，是北京航空航天大学的一位教授，那是一位专攻电磁学的院士。面对来自完全不同领域的党代表，老教授和蒙曼都对对方的领域充满了兴趣。
　　蒙曼多年来一直做着史学普及的工作，在大众中有着很高的知名度。＂电磁学是怎么回事呢？＂开会的间隙，蒙曼向隔壁的老教授请教，老教授对蒙曼非常有耐心，＂特别努力地想告诉我电磁学是怎么回事，和我讲了一晚上，我一个文科生，似懂非懂，但院士讲得非常热心。＂蒙曼笑着说。
　　这位老院士让蒙曼想起了自己以前的数学老师。有一年坐火车，那位数学老师一路上在给车厢里的人普及微积分，逗得整个车厢里的人哈哈大笑，当时的蒙曼心里想，这个人怎么这么迂腐，坐火车讲什么微积分呢？多年后，蒙曼自己做了老师，她突然变得＂特别特别理解＂这位数学老师。
　　＂老师是天然需要学生的，特别希望把自己的所知所学全部教给学生。＂蒙曼的父母都是老师，自己小时候的愿望就是当老师，后来当了老师，做着从小梦寐以求的工作，这让她的工作状态看起来饱满向上，总是充满干劲，说话也中气十足。
　　大众熟悉蒙曼，是从《百家讲坛》开始的。那是15年前，她不到32岁，经由前辈学者的介绍来到这个舞台，对自己将要产生的大众影响力毫无概念。她从小喜欢听故事，也喜欢讲故事，当节目组对她说节目的理念是要＂架起一个学者跟大众之间的桥梁＂时，＂我就觉得它和我的理念是一致的＂。
　　蒙曼是中央民族大学历史文化学院教授、全国妇联兼职副主席，主要研究隋唐五代政治军事史及中国古代女性史，曾在央视《百家讲坛》节目主讲武则天等多个系列。 （资料图/图）
　　蒙曼承认自己并不是像她的博士导师荣新江那样的学者。她觉得荣新江更享受不断地向深处挖掘学问的乐趣，她更喜欢像在草原跑马一样，＂可能是因为我有一点少数民族的血统吧。＂蒙曼对南方周末记者说。
　　在生活中，蒙曼也很喜欢在草地上奔跑，＂麋鹿之性＂，她用这个词来形容自己。她喜欢自由地奔跑，＂别拴着我＂，研究学术问题也是，＂我特别喜欢新的东西，也特别喜欢和人分享＂。她的主攻方向是隋唐史。
　　如果说荣新江的学问是一心一意往深了挖，那么蒙曼其实代表着历史学者的另一个面向。＂我觉得两方面都需要有人去做，如果没有人去挖掘深度，你的广度是种不好庄稼的。＂蒙曼说，而如果一个人总是在驰骋，＂那他也许要好好静下心来搞研究。＂
　　她始终认同史学朝向大众的这一面。＂只要你开始接受这个想法，那你就可以去做大众传播工作了。因为有不同层面的传播，有以电视剧的形式呈现的传播，有你到博物馆讲一个文物这样的传播。哪怕你在做最专业的研究，你心里有这样一根弦——这个东西不是自娱自乐的玩意儿，它是有它的社会性能，就能够把这个工作越做越好。＂蒙曼说。
　　正因为从一开始就认同《百家讲坛》的这个理念，蒙曼在这个平台上如鱼得水，越讲越受欢迎，＂我讲的时候什么也没想，就是觉得这是一个课堂，哪有老师不喜欢课堂的？＂
　　这次参加二十大，蒙曼关心的是＂文明互鉴，讲好中国故事＂的问题。除了研究隋唐史，妇女史也是她的研究领域。从妇女史研究的角度出发，蒙曼提出了自己对＂文明互鉴＂的看法：＂一面是讲大家都听得懂的故事，比如说女性的故事，因为人类的女性有一些共同的命运，比方说她失语的状态，她的悲鸣，这是有共性的。另一面就是讲不同的故事，就像咱们聊天一样，你小时候什么样，我小时候什么样，我们聊天其实是想聊一些不同的信息，原来你过着那样的生活，而我过着这样的生活。这样聊着就聊起来了，在共同的大背景下，我们俩有如此多的不同之处，我觉得这个可能放在女性研究是成立的，放在整个文化交流的角度也是成立的。＂
　　让隋唐史研究活起来
　　南方周末：过去五年来，隋唐史领域有没有出现一些新的研究方向，或者在以前研究脉络上的新发展？
　　蒙曼：隋唐史研究起点非常高，20世纪三四十年代，陈寅恪先生那一辈人做了卓有成效的工作，奠定了隋唐史的基础框架。从框架角度来讲，我觉得（此后）没有什么大的绝对意义上的突破。但是我觉得这五年来，可能是在整体方面，我们明显做得比过去更好一些了。20世纪的先生们奠定的是制度史的研究基础，之后又有经济史、军事史等专题研究，都有非常高的成就。这五年我觉得其实是一个整合，向整体史过渡。包括隋唐史传统领域的制度史，现在也更多地和政治史结合起来。这种结合意味着什么？如果只有制度，那它就是一个死的框架。如果只有政治，可能就会流于讲故事。任何一个制度都必须和当时的政治结合起来，它才是一个活的制度，这方面现在有了比较大的突破。
　　另外，依据传统史料和图像学——比如各种壁画之间配合性的研究，以及和各种墓志、出土文物之间配合性的研究，我觉得在这些方面，隋唐史都在非常稳定地推进着。我们对这些材料的研究能力比原来有比较大的提升，非常有助于我们现在的学科整合研究。
　　现在我能想起的近年两个比较好的研究都是年轻学者做出的。一个是李碧妍的《危机与重构》，研究藩镇的。我们过去研究藩镇，经常会一个一个地做，比方说河北是什么样子的，魏博藩镇是什么样子的，她现在有一种更跨越式的视角，把藩镇做一个整体性的考量，我觉得这就是整体史很好的例子。另一个是赵璐璐做的州县研究——《唐代县级政务运行机制研究》，州县研究我们过去觉得是一个制度史，但实际上现在又有好多新鲜的材料出来，包括我刚才说的碑志材料、文学的材料，她把州县研究做活起来了。
　　还有一点，在隋唐史方面我觉得史学大众传播这一块，实际上做得比原来层次更深了。原来我讲《百家讲坛》，那时候可能更多的是依托历史的故事性，希望历史非常有趣。但是只考虑有趣是不够的。我觉得现在随着我们整个国家、人民群众文化需求的层次在提升，我们在有趣之外，还可能会做一些更加深入的探讨。比方说现在我们再进行武则天的研究，可能比之前渗透更多的属于历史的东西，或者说反思性的东西。
　　南方周末：提到武则天研究，2022年出版了学者孟宪实的新书《武则天研究》。武则天也是你的研究对象之一，你对孟老师的新研究有什么看法？
　　蒙曼：孟老师当然是一个有情怀的人，他实际上一直希望史学能够有更多的哲学思考，我觉得这本书仍然体现了这一点。孟老师的史学研究既贯穿着好多对于历史的思考，也包括很多对今天的思考。
　　历史哲学家克罗齐说，一切历史都是当代史。历史的当代属性，包括历史的心理属性，这是一个客观事实，哪怕它在一两千年之前，甚至更早的时候，人们开始有史学意识的时候，同样的意识就已经出现了。孟老师比较反对一种后来者的视角、事后诸葛亮的视角。孟老师希望历史能够按照历史的本来面目去看，一个人是在成长的，哪怕她（武则天）的雄心的成长，也是一步一步来的，不应该把后来的结果和更多前面的事情给联系在一起。他的好多见解我都是非常同意的，事实上我也一直在这样做。
　　但是我觉得我们史学工作者要保持这样一种史学良心——我们按照自己的理解去讲历史的时候，尽可能地反映历史的真实性、客观性，而不是每个人都代入上帝视角，都做事后诸葛亮，或者都做过多的道德评判。我觉得这是非常重要的。
　　南方周末：你刚才提到活的制度史的研究，宋史领域的学者邓小南过去几年也一直在提＂活的制度史＂研究。宋史的史料可能比隋唐史多一些，做这个研究会更加游刃有余。在隋唐史领域，由于史料方面的不同，会遇到哪些不一样的问题？
　　蒙曼：确实，越到后来材料肯定是越丰富一些，越在早期的可能受材料的限制越大。但咱们现在隋唐史的碑志材料，从文字体量来讲已经是传世文献的两倍以上了。而且碑志材料和传世文献，有一个很大的不同。传世文献因为是以正史为核心，所以它主要记载的内容无非就是帝王将相、才子佳人，也就是社会上层或者非常杰出的人物。但是碑志的就可以往下延，延伸到哪一层？按照我们现在来讲叫中产阶级，就是社会中层以上的人，都可能有碑志留下来。这是一个很大的材料拓展，当然就让我们比原来掌握的东西更丰富一些。举一个例子，像陈寅恪他们那个时代，他们靠传世史料会认为隋唐时代的宦官都出自岭南，（因为）那些大宦官都出自岭南，现在我们根据更多的碑志，就会发现不是，其实跟后来的朝代差不多，还是在离京城比较近的区域会比较多一些。
　　南方周末：你提到墓志材料的重要性，但有一些没有出土信息的墓志，研究者无法确定真伪。比如学者辛德勇觉得《李训墓志》是一个赝品，还有一些学者更倾向于觉得它是真的，你对《李训墓志》的真假有什么样的见解？
　　蒙曼：我没有能对特别的某一方墓志做这样的判断，我觉得现在可能各种判断的依据都不太足，我也不敢说一定是真，或者一定是假。但是作为一个中古时期的史料而言，我们真的希望出土信息能够更多一些。出土信息不光是一方墓志的问题，出土的行为本身，以及它埋藏的形状是什么样的，其实就包含着大量的历史信息了。所以我希望考古学能够有更大的发展，而且希望少一些盗墓这样的事情，这样我们就能得到更原汁原味的信息，我们复原历史，追求历史的真实性，可能就更有依据一些。
　　＂中国人对中国史的研究成果已超过西方汉学界＂
　　南方周末：除了隋唐史，女性史也是你着力很多的领域，最近五年在这个领域你有哪些新的研究进展？
　　蒙曼：我现在也在做全国妇联的兼职副主席，既然接受了这样的一个职务，就要为这个职务尽力，我的新书《蒙曼女性诗词课·哲妇》就是这方面的研究。《哲妇》其实不是讲女性的诗歌，而是依托诗歌去谈女性。女性在历史上是一个被凝视的处境，她有的时候是自己在抒写她自己的生活，有的时候是别人在凝视她的时候去抒写她的生活。但是无论如何，有能力在镜子里看一眼自己，并且把看一眼的心情表达出来的女性，都是历史上的少数留下印记的女性。
　　女性史研究起来更困难，它的材料更少，更加隐秘。比如王昭君是一个很好的咏史题材，那么多人都引用过王昭君，但王昭君到底是一个什么样的人物，是依托人们对她的凝视，王昭君自己没有留下材料。我希望把这样一些女性落实到具体的历史坐标之中，还原到她所处的那个时代，看看她为什么承担起这样一个角色来；她承担角色之后，为什么这个角色引起那么大的历史反响。中国历史上奇女子太多了，为什么最后能够记住的就是有数的（这）几个？我想讲的就是这样的一些事情，看她和她的时代、和中国老百姓的心理之间是一种怎么样的互动关系。
　　南方周末：中国女性史的研究一开始是西方汉学做起来的，然后国内学者也慢慢地采用这样的视角来研究。现在这个阶段，西方汉学和国内的女性史研究有哪些互动，又有些什么区别？
　　蒙曼：女性史是20世纪出现的一个新话题。在更早的时候女性是不入史的，人们都不认可女性的历史作用，因此也不需要去考虑她。20世纪因为女性地位的提升，女性在社会中承担的角色更重要，所以人们开始关注妇女。因为西方现代化在先，所以它就先关注到了。
　　而到了现在，我觉得中国人对中国史的研究成果已经超过了西方的汉学界。目前的西方汉学从本质上来讲，它正在衰落，他们已经很难产出像40年前、30年前那样的成果，而中国的学术在持续地成长，包括中国女性史的研究。中国在这方面投入的人力、能够挖掘出来的材料、解读出来的信息，其实已经远远超过了西方史学界。从大的方向上来讲是这样。
　　但是话又说回来，＂他山之石，可以攻玉＂，很多时候我们耳熟能详、习以为常的信息，在别人看来就特别值得研究，我们身处其中，反倒不是那么容易思考。比方说最早西方关注到中国女性，会看到中国女性那双脚，而同时期的中国人，很少把女性的小脚当一回事，为什么呢？就是习焉弗察，觉得好像生来就应该是这个样子。所以我觉得文化的交流可能就在这里面。
　　＂历史塑造人心＂
　　南方周末：多年来你一直在做史学的大众普及工作，在这方面，你有哪些心得？
　　蒙曼：大众史学，我觉得就是要凸显史学的社会价值。史学到底是干什么的？史学仅仅是让人觉得有趣，还是让一个学者觉得满心的热爱，或者探索未知的世界？我觉得，包括史学在内的人文学科，其实是有社会价值的，它在塑造着年轻人，塑造着一个国家的价值观。
　　每年招新生的时候，我都会跟大家讲，你们以后终身会遇到最大的问题是什么？你会遇到老百姓、爸爸妈妈、爷爷奶奶不停地问你：这个唐玄宗、唐太宗，谁比较好？你不能说因为你念了一个历史学专业，就告诉他们这是一个不可比较的问题。你必须得回应老百姓这种最朴素的疑问，谁好、谁不好，或者说哪一个电视剧是真的还是假的，你必须要回应这样的问题。如果你非常清高，你说这不属于专业问题，这个问题本身就是野狐禅，那么你就没有办法让历史发挥它的社会功效。
　　历史和所有的人文学科一样，它天然就应该具有这个功效，它应该可以塑造人心。现在我们讲国家是要有魂魄的，它不仅有一个躯壳、有一个疆域，它还有民族信仰、民族精神。我觉得历史在塑造民族精神方面是非常重要的。我们小的时候形成的一些价值观念，比方说什么叫忠、什么叫奸、什么叫善、什么叫恶，很多是通过历史故事得来的。比方说岳飞，他是一个什么样的人？我们难道就真的去看了当时的史料吗？没有，我们是听故事听来的，所以我觉得历史学者应该承担这样一个责任。
　　南方周末：你这么多年在做历史普及的工作当中，在权衡历史的专业性和大众接受度这两个端点当中，遇到过比较头疼的案例吗？
　　蒙曼：是的，遇到过。比方说当年讲《百家讲坛》的时候，我说，＂众所周知，‘王与马，共天下’……＂我以为东晋的时候＂王与马，共天下＂是一个天下人都知道的事情。后来这个讲完了，编导问我：＂蒙老师，什么叫‘王与马，共天下’？＂然后我就在想，有的时候我们太自以为是了，我们以为很多东西无须解释，但实际上对于民众而言，这是一个需要解释的东西。
　　那么我就去解释，其实你解释的过程也是一个思考和梳理的过程。
　　但是话又说回来，今天的老百姓和古代的老百姓已经不是一回事。我认为这些年老百姓的品位在提升，念过大学、受过教育的人的比例越来越大，还有城市化，使得人们能够接受的东西其实在变化。我觉得我们就要适应这个变化，比方说你十年前可能觉得＂王与马，共天下＂这样的事情最好不要跟老百姓讲，因为他们可能不喜欢这样复杂的东西，但是现在我觉得我们可以讲的空间在扩大，我们可以讲的深度也在加深。我们要适应中国发展的需求，适应人民对于文化的不断加深的需求，这是社会的进步。
　　南方周末记者 王华震