专访杜欢政让传统工业转型升级是对双碳的最大贡献

　　目前，距离我国做出碳达峰、碳中和重大宣示已经两周年。国家发改委9月22日在专题发布会上表示，＂双碳＂目标提出两年来，各项任务扎实推进，实现了良好开局，各方面进展好于预期。
　　百尺竿头，更进一步。如何更好地实现＂双碳＂目标？对此，新京报贝壳财经记者专访了同济大学教授、博士生导师，联合国环境署-同济大学环境与可持续发展学院、马克思主义学院双聘教授，同济大学生态文明与循环经济研究所所长杜欢政。
　　杜欢政认为， 相比简单的关停传统工业，让传统工业转型升级就是对＂双碳＂最大的贡献；垃圾分类末端处理系统的建设应该与垃圾分类习惯的养成同时进行，我国东部沿海城市有望在5到10年内实现垃圾分类；而限塑令和禁塑令是对我国治理塑料污染指导意见的误读，匆忙上马可降解塑料项目不可取，因为可降解塑料的降解方式需要和当地垃圾处理体系相匹配，治理塑料污染，对塑料进行循环利用的方式更加可取。
　　杜欢政接受新京报贝壳财经记者专访。新京报贝壳财经记者 罗亦丹 摄
　　热问题要冷思考 简单关停不如转型升级
　　新京报贝壳财经：目前碳达峰、碳中和被越来越多的人知道，＂双碳＂一词也较为火热，怎么看待这一趋势？
　　杜欢政：热问题要进行冷思考，＂双碳＂是中国未来长期的发展目标，是要花30年到40年去做的事。既然是长期发展目标，＂双碳＂就不是碳冲锋，也不是碳运动，而是一项长期性、系统性、复杂性、综合性的工作。当中央指导意见出台、国务院实施方案做出顶层设计后，我们要从理念转变成概念，概念转变成法律法规政策，最后变成项目去实施，实施之后再评价，再反馈——我们需要从这个角度考虑问题。
　　新京报贝壳财经：一些传统工业项目可以拉动经济、解决人员就业，但也有可能造成污染和大量碳排放，阻碍＂双碳＂目标的达成，应如何妥善解决这一矛盾？
　　杜欢政：有一种不好的倾向是一说要＂双碳＂，煤矿产业、纺织印染等产业就不让上马，这种观点并不正确，因为＂双碳＂要根据政策确定技术路线，在涉及生产方式和生活方式发生变革的总体战略基础上一步一步实施。
　　现在，在很多地方政府眼中纺织工业是高耗能、高污染行业，如果把纺织工业＂赶走＂行不行？我认为肯定不行，至少中国现阶段还离不开纺织工业，面对双碳工作，地方政府不能简单地把纺织工业＂赶走＂，而是要对原有的纺织工业进行产业升级，减少能源的消耗，提升产品价值。让单位产品的能耗降下来，排放降下来，提高资源利用效率。通过转型升级，把纺织工业做到全世界领先，这也是对＂双碳＂工作的贡献。
　　我是浙江省双碳示范县评审的专家组长，浙江很多县市有不少传统产业，一些县市领导提出要搞云计算、大数据、互联网产业，此时我就跟他们反复强调做好传统产业的转型升级，就是对＂双碳＂最大的贡献。
　　新京报贝壳财经：在能源结构的转型方面，我们要达成＂双碳＂目标具体应该怎么做？
　　杜欢政：能源结构的转型肯定是好的，但现阶段我们离不开煤炭，所以我们要把煤炭的利用效率提高，比如进行洗煤、研究煤的综合利用技术。近期召开的＂金砖国家工业创新大赛＂上有个参赛项目是煤和氨气混合发电，这种思路就非常好，这类项目的组织和展示是给全社会发信号，引导大家往这个方面走，而不是简单的关停煤矿。
　　我们的能源结构里也包括风能、太阳能，但上马这些项目后也要注意解决新的问题。比如目前我们在研发微电网系统，按照一个农民家里有一套200平米的房子计算，一年可以有1万度太阳能发电量，如果以村的范围建立生物质能源（体系），那么太阳能、风能、生物质能源等可以构成一个小系统。如果构成了这些小系统，居民用电就解决了，特殊情况时工厂就可以不用拉闸限电，但我们需要考虑如何储能，如何保障系统的稳定。
　　从能源的角度，我们要一点一点去琢磨，一项技术一项技术去解决，建立示范工程。工业部门通过绿色产品、绿色技术认证，给予绿色金融来支持，把这些项目一个一个做起来，这样问题自然就解决了。
　　垃圾分类习惯要与末端处理设施建设同步进行 东部地区5到10年应能完成垃圾分类
　　新京报贝壳财经：作为同济大学教授，你的团队也参与推动了上海垃圾分类试点。垃圾分类有何意义？有报道称一些分好类的垃圾最后到处理厂仍然是堆到一起处理，为什么？我国需要多久才能建成完善的垃圾分类体系？
　　杜欢政：实际上，住建部从2000年就开始试点垃圾分类，但进行了几轮试点效果不太如意，没有坚持下去。但（上海）这一轮不一样，中央生态文明改革总体方案中提出要推动垃圾分类，总书记也在2016年12月21日的中央财经领导小组会议上提出要普遍推行垃圾分类制度。
　　在具体如何推动上，大家有不同意见，我认为推动垃圾分类不仅仅是为了解决现在的垃圾问题。中华民族的伟大复兴除了消除贫富差距，地区差别等，还有最重要的一个问题是全民族公民素质的提高，全体公民的文明行为能够给全世界做出榜样，才能够实现中华民族的伟大复兴，垃圾分类要从这个角度来看，这不是一天两天就能干成的，而是一代人的问题。
　　具体到工作层面上，垃圾分类处理包括前端分类、分类运输、分类处置，从前端到末端才构成了垃圾处理的全部流程。如果处理体系建不起来，前面分好了，中间环卫工人就倒在一起了。上海推垃圾分类的时候，很多老百姓会监督最后分好类的垃圾会不会被倒在一起，倒在一起就投诉。
　　实际上，目前我国垃圾分类的末端处理设施还没有完全建起来，如果等处理设施建好了前端老百姓们再进行分类，会造成设施空转，不利于经济。不过前端已经分好了类，末端又倒在了一起也是不行的。对此我认为最好是分类设施在建设，同时分类工作也在进行，等设施建好了，分类习惯也养成了，这样我们就可以打通前后端。
　　此前，上海湿垃圾处理能力有3000多吨，但是分类以后分出来的湿垃圾量会达到8000吨左右，缺口很大。但我估计五年左右上海的垃圾分类处理能力就会跟上。但从全国角度考虑，垃圾分类回收处理可能更麻烦，因为相比东部沿海城市，中部到西部还有很多县市一天只有两三百吨的处理能力，它们经济条件不行，但拥有广阔的地理空间，垃圾随便一扔就行，面对这种情况，垃圾处理可能更要有个过程。
　　（垃圾分类）日本花了20多年，德国也花了将近20年，所以我们不能急于求成。我预计按照中国现在很快的发展节奏，整体上我国东部地区花5到10年应该能够完成垃圾分类处理。
　　通过减量和循环利用减少塑料污染 使用可降解塑料应看具体场景
　　新京报贝壳财经：在环保层面，塑料污染也是一个重点问题，应如何防治塑料污染？如何看待限塑令和禁塑令的效果？
　　杜欢政：从2008年限塑到2020年禁塑，实际上限塑和禁塑都是错误的。人的生活离不开塑料，人类生活的必需品包括金属、陶瓷、木材和高分子材料。高分子材料包括合成橡胶、合成纤维、合成树脂。
　　虽然离不开，但要限制，我们不是为了环保而环保，而是为了让人生活得更好而环保，这个目标不能改变。塑料从产生到现在过去了100年，它让我们的生活更方便了，但它对环境造成了损害，特别是对海洋环境造成了污染。
　　需要注意的是，国家发改委文件中写的是关于治理塑料污染的指导意见，并未说禁塑和限塑，其中只有一句＂禁止生产使用一次性不可降解塑料＂提到了禁止两个字，这被媒体简单地宣传为了＂禁塑令＂。
　　解决塑料污染具体要怎么办？第一是减少量的使用，第二是进行循环利用，不要再消耗石油制造塑料了，而是要像二手衣物再利用一样使用化学方法回收再制成新的塑料，这比降解更好。如果采用降解的方法，降解成二氧化碳和水是没问题的，但如果降解不彻底，大分子变成小分子，塑料就变成了微塑料，花那么多的成本和资源去降解就没有意义，所以我认为循环利用是最好的方法。
　　排在减量和循环利用后面的，第三个方法才是替代。对塑料的替代包括纸、木材、玻璃、金属，最后才是用可降解塑料替代不可降解塑料。但这个＂可降解塑料＂很容易把人带到坑里，比如有的地方认为可降解塑料产业要大发展了，＂大干快上＂了一批项目，但实际上首先可降解塑料价格比不可降解塑料贵，同时可降解塑料是否真的＂可降解＂还要看当地垃圾处理系统的末端处理方式是怎样的，如果一个地方的垃圾末端处理是焚烧处理，那么可降解塑料也会产生污染，如果末端处理是填埋处理，可降解塑料才真正能够被＂降解＂。
　　所以，不能无限扩大可降解塑料在实际生活中的应用，而要有的放矢，比如棉花产地的地膜就应该用可降解塑料，因为它的回收很困难，而且不可降解的塑料还会影响棉花的产量，此时采用可降解塑料就可以解决这一问题。此外，还可以大力发展生物质材料，因为生物质材料量比较大。
　　新京报贝壳财经记者 罗亦丹
　　编辑 徐超 宋钰婷
　　校对 王心