专访姜昆师徒关系不要形成依附关系就可以啦

　　最近，中国曲协发表的《关于加强相声界行风建设自觉践行崇德尚艺的倡议书》引起了社会各界广泛的热议。人们对相声的创作、人才培养以及未来的发展在不同的渠道各抒己见，展开了讨论。
　　为此，借《姜昆自述》这本书出版之际，北青-北京头条记者在北京书市朝阳公园主会场的＂幽默书店＂展位，独家专访了中国曲协主席、相声表演艺术家姜昆，一起畅谈相声的未来。同时，姜昆也敞开心扉，讲述了自己对一些关于他的批评和传言的看法。
　　面对北青-北京头条记者（以下简称北青）的提问，姜昆的这场＂自述＂，开诚布公。
　　关于新书：＂多媒体时代，我想跟年轻的朋友推心置腹聊聊天＂
　　北青：您为何要写《姜昆自述》这本书？
　　姜昆：现在是一个融媒体的时代，信息量特别大，大家每天都生活在纷繁复杂的信息当中。但是疫情给了我一段难得的待在家里的时间，让我在这种信息爆炸的时候特别冷静的想了想自己的走过的这些路。
　　过去有诗人说＂没有路的时候，路在前方，那就是个梦想；走过的路，回头一看，那就是人生＂。我想能不能把自己的人生在70岁的时候做一个总结。同时，我还有一个想法，在现在这个多媒体时代跟我们的一些年轻的朋友推心置腹的聊聊天，让他们知道他们父母辈的那一代人都是怎么走过来的，跟现在有什么不同，那个年代，他们是怎么想的。于是就有了这本《姜昆自述》。
　　一方面，我把自己当相声演员的从艺历程、艺术人生、生活札记以及其他的一些积累总结出来。另一方面我和我的恩师、前辈以及同大家所熟悉的人物一起相处时候，他们有那些光彩或者那些我觉得可以让大家分享的事情，就给它记录下来。
　　北青：这本书是您对自己的一次回顾，那么您从艺以来最自豪的事情是什么？
　　姜昆：说起回顾自己的艺术生涯，有人很谦虚，就说＂我看我自己的每篇作品都不满意＂，我觉得我自己挺不谦虚的，我回头看看我的相声作品，我觉得每篇都有可取之处。（笑）因为我在我生活的那个时代里，发现了很多老百姓那个时候心里想的东西，而且可以说是逐渐要被大家伙儿所认识的东西。有的时候是从老百姓当中汲取了营养，但有的时候得走到老百姓的前头才成，我觉得在这个地方我对自己感到骄傲。
　　《我与乘客》视频截图
　　包括在《我与乘客》这个作品里，我是第一个在相声里用东北话的人。我自豪的是我这8年的北大荒没白待，我学了很多群众的语言。这些语言特别宝贵，是我们老百姓当中的艺术财富。但光让我们北大荒那＂疙瘩＂知道不成，我得让北京人知道，我得让全国观众都知道。没想到效果会那么好，连李文华老师都说＂这是新包袱啊＂。
　　北青：那最遗憾的事儿呢？
　　姜昆：我在春节晚会上被＂枪毙＂掉了很多作品（大笑）。这些作品被＂枪毙＂掉，我都心疼。
　　关于师徒关系：＂不要形成依附关系就可以啦＂
　　北青：书中多次提到了您的恩师马季先生。现在讲新型的师徒关系，您和马季是怎样的一种师徒关系呢？
　　姜昆：曾经，我们这一帮马季老师的徒弟有一个特别的遗憾，在过去的那个时代里，我们没有正式拜老师。于是在1995年的时候，当时，我、赵炎、刘伟、冯巩、笑林、黄宏……我们这些师兄弟在苏州开了一个＂谢师会＂。
　　马季老师开玩笑说＂我过去都是和你们称兄道弟，今天我挺高兴的，你们到这儿谢老师来了啊＂。虽然是玩笑，但实际上马季老师在他去世以前，每一次见到我们，都会平常说＂呦，兄弟又来了＂。他从来没有把这个师徒关系带到那个家庭上、生活上。所以我们之间是这样一种新型的师徒关系。
　　我们都是看着马东长起来的。马东过去管我叫做＂姜叔＂，马季老师去世的时候，那天我们在一起正式决定，他必须要＂改嘴＂，管马季老师的这些徒弟叫师哥，实际上就是平辈了。
　　从这方面也能看出，我和马季老师就是一种既有新型的又有传统的师徒关系。
　　1977年，在北京开往呼和浩特列车上的相声表演，马季逗哏，姜昆捧哏 图片/出版社
　　北青：＂谢师会＂之前，您怎么称呼马季先生？
　　姜昆：马老师啊。
　　天津有网友批评我＂你在台上见到马三立，你不叫师爷，不叫师祖，你叫马老师？＂我说我当主持人吶，我上去叫师爷……人家说了，那还有县官儿没来呢。（笑）
　　我希望我们网友能够明白一点：我们过去相声演员没有上过大学，没有文凭，所以师徒关系证明我们是门里之人，有师承关系。例如李文华老师去世之前几个月提出来一定要正式拜在马三立先生门下。他拿出几封信找我，这几封信的内容都是证明马三立先生多次说＂你一直是我的学生＂，为此，我专门给马志明老师、常宝华老师、侯耀文老师、李金斗老师打过电话，希望我们大家在一起完成老人家的遗愿。不然以后我们在写历史的时候，＂相声大系＂里没有李文华的名字，他就成了＂旁门左道＂。如果这样，我觉得这是对李文华老师不公的。
　　后来，李伯祥老师、苏文茂老师等人专门从天津坐火车过来参加李文华老师的拜师会——那时还没有高铁——这等于公认了李文华老师是马三立老师的徒弟。我想，这不仅是对李文华老师本人的一种安慰，也是对相声师承关系的一种新的读解。
　　北青：能不能这样说从相声历史的发展来看，要重视师承关系，但从具体的师徒关系上说，要从发展的角度来看？
　　姜昆：过去讲师徒关系，什么生死有命之类的，跟家奴差不多了，那就是一种旧的东西。我们只要不形成这样的依附关系就可以啦。因为我们的老师培养徒弟是为谁培养的？是为国家培养的，为老百姓培养的，为广大观众培养的，不是为你自己个人。
　　关于青年人的创作：不承认年轻人的创新是不对的
　　北青：您平常和青年人聊得多吗？
　　姜昆：我经常说我这一辈人，我们的任务完成的差不多了。因为我在20岁左右到将近70岁的时候，一直在各种各样的舞台上，为相声、为曲艺事业、为说唱艺术瞎忙活着。现在我这年纪，再指望我向青年人一样的再去折跟头、打把式，像我20岁那样干，不可能了，容易摔着。
　　我把希望就寄托在年轻人的身上，不辜负这个时代。我希望年轻人能够拿出属于他们自己的东西。所以，对于一些年轻演员，我的家就是他们的家。像从2006年我办了那个被媒体戏称为＂相声的MBA班＂——人家讽刺我吧——开始，到现在一刻也没有断过与青年人的交流。很高兴能够看到当时那个班里的年轻人，像奇志、大兵、周伟、李伟建、武宾等等，他们都在自己的舞台上为相声事业做了自己的贡献。
　　现在很多更年轻的演员也常到我家里去，像刘钊、孙超等等。孙超，96年的，甚至还有00后的。
　　大山学相声，在业界曾一度引发争议。最终他经受住了时间的考验 图片/出版社
　　北青：您在北大荒的时候是一种＂接地气＂，对您未来的相声创作提供丰富的土壤。那么现在年轻人在相声创作中如何接地气，创作出新的包袱儿呢？
　　姜昆：新的包袱儿的手法，我都在学。现在很多年轻人翻包袱的手法很有新意。前段时间，我把刘钊、孙超的相声下载下来仔细的听，我帮助他们分析。过去我们的相声，像《如此照相》，我和李文华老师说，捧哏的是顺着逗哏的说；现在刘钊、孙超他们的作品，捧哏则是把逗哏的包袱给解构了。所以现在相声包袱儿的组织也在不断的变化，但究竟变化到什么程度，这谁也说不准。
　　因为既然是变化的，它就要从传统的东西中来，然后化成新的东西。所以我经常在青年相声演员中寻找属于他们自己的东西，而且也看他们是不是像我们前辈相声艺术家们那样既有传承又有创新。我也帮助他们在一起做。说实在的，很多年轻人为什么现在受欢迎，就是因为有创新。不承认年轻人的创新是不对的。光一味的守旧，拿着老包袱儿反复说，内容不可取，必须要创新，没有创新就没有生命力。
　　关于伦理哏：＂这是过去‘矫枉过正’的一种惩罚＂
　　北青：过去老演员学历不高，现在很多青年演员学历挺高，但听一些年轻人说的相声给人一种＂有学历没文化＂的感觉，反而还没有老演员说相声给人的文化感高。这是为什么呢？
　　姜昆：旧时代撂地相声什么不说啊，荤的、素的、臭的……什么不说啊，但是侯宝林先生有一种很自觉的文化审美，他在那鱼龙混杂的环境当中，他知道哪些该说，哪些不该说。他文化水平高吗？不高。但是他的审美水平高。他有学位吗？没有学位，但是他有品位。这是特别难得的。所以他成了＂大师＂。
　　侯宝林先生自己说过那时候天津观众说＂人家侯宝林的相声文明＂。这说明过去老一辈艺术家们有自己的追求，在自己的艺术实践当中提高自己。相反，现在有的时候一下子又回去了，一些人要把过去扔掉的东西拿回来，我觉得这个从某种程度上说还是出于一种＂猎奇＂，我希望很快的能够把＂猎奇＂这个阶段过去，让大家能够从新认识艺术的那种本真。
　　《虎口脱险》开辟了相声演员与文学作家合作的新路子。姜昆与梁左一共合作了十几部作品 图片/出版社
　　北青：现在很多人就爱听＂喊爸爸＂，一听＂喊爸爸＂的准乐。您觉得如何让更多的人知道相声到底应该怎样的？
　　姜昆：我觉得就是多听经典相声，那些能够流传得久的，在人们心中记得住的，跟你自己的父辈、自己的同事，甚至跟你的下一代都能够共同的在其中寻找艺术的底蕴、欢乐的格调……那些共同的东西，别就＂这东西我自己乐了就完了，别人爱怎么着就怎么着吧，别人我不管了＂。
　　这得有个发展的过程。不客气的讲，过去我们的一些艺术宣传啊，禁锢了一些本真的东西。现在，这从某种程度上说也是一种＂矫枉过正＂的惩罚吧。所以我希望这段＂猎奇＂的时间尽快的过去。
　　关于＂流着眼泪的笑＂：＂曲解就不合适了＂
　　北青：最近人们一直在讨论＂相声是流着眼泪的笑＂，您如何看待＂流着眼泪的笑＂这句话？
　　姜昆：你会发现，对于契诃夫、对于果戈里、对于卓别林…… ＂流着眼泪的笑＂ 总能够出现在这些喜剧大师或者喜剧作品的艺术评论里。＂带着眼泪的笑＂本身就是幽默的一种方式而已，不是说听谁的相声就得哭，不要曲解这个概念。
　　很多网友对中国曲艺家协会行风倡议书里的这句话有异议。我也是中国曲艺家协会的一员，我也要按照这个倡议书去做。中国曲艺家协会就是在艺术家和人民群众之间搭建起来的一条桥梁和纽带。所以我们的艺术家在行业协会当中要看到这种正面的倡议，不要因为一句话两句话就觉得否定人家，曲解就不合适了。
　　北青：网上有很多对您的批评，其中有大量是曲解的，但您很少解释，您不觉得委屈吗？
　　姜昆：我没有觉得委屈。网上说什么话的都有，编了很多我们家里没有的事儿，活灵活现的。这就是现在多媒体发展过程中的一种现象，我并不在意。我唯一有点阿Q精神的就是凡是认识我的人都说我好，说我不好的人我都不认识。（笑）我就用这句话宽慰自己，没事儿。
　　现在网上说什么的都有，他们有着各自不同的目的。现在有些公司，为了达到自己的目的搞一些舆论运作。我权且把它当作一种社会现象。
　　关于批评：＂我们的媒体监督非常必要＂
　　北青：作为一名相声表演艺术家，您也承担了很多行政职务和社会责任，您是否适应这种社会身份的转变？
　　姜昆：我当中国广播说唱团团长的时候，我就是一直反复在＂打架＂：我是当演员还是当团长。当团长，它耽误了我很多，因为我要给大家干事。我现在写了百十多段相声，我敢说我要是不当干部，我能有300多段，这少了三分之二。后来我又在中国艺术研究院曲艺研究所担任所长，我做了中国曲艺＂史＂和＂论＂两部大书的总编工作，后来又调入中国曲协工作……这些确实影响我，好在我这体格还行。我盯住了在每年在舞台上上百场的演出和大量的行政工作。
　　资料图 摄影/王晓溪
　　这个社会要求你，它需要你这么做，你要不做的话，你自己心里也欠点什么。你要觉得这件事有了你以后，你能帮大家伙把这件事情做好。我确实也有这种朴素的想法。所以这么多年我也就这么过来了。
　　北青：您当曲协主席的时候，我们北青报做了一篇关于老艺术家上了曲协失联名单的批评报道，您还记得吗？
　　姜昆：我看了这篇文章以后，我马上给我们的相关同事写了封信。信中说你们做的工作我理解，想通过这种方式联系上人家，但你们不觉得这种工作方式有些难堪吗？他们也接受了我们的批评。但我很客观的说，他们通过这种方式也还真的联系上了多年失去联系的会员。
　　同时，我也要说，我们的媒体监督非常必要，我并没有感到你们做错了这件事儿。
　　文/北青-北京头条记者 满羿 张恩杰 摄/北青-北京头条记者 郝羿